颠覆你的地暖观!电地暖、水电暖之综合比较
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  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 11:29

    从你的这些言论来说,你是属于外行,呵呵,

    当然真是因为很多外行被误导,甚至再去误导别人,所以我会认真的回答你的帖子的。


  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 11:38

    我把你的帖子内容,单独引用来回答~

    1、锅炉功率目前是没有6kw这么低的,除非电锅炉,

      如果使用电锅炉的话,使用费用比通常的发热电缆电地暖还贵很多,这个就不另外讨论了。

      燃气热水器,一般10L的燃气热水器,功率在18kw-22kw之间,没见过你说的这么小的燃气热水器。

    2、水地暖电地暖,大面积的话,前期投入成本差不多,

      应该是使用平时使用费用的更低,来抵充维护折旧的高成本,

      在我前面的帖子中,就是这样的观点,如果水地暖的锅炉等设备,使用寿命不是8年,是20年,那么水地暖的综合使用成本也就下来了。

    3、08年后地源热泵在国内运用开始多起来了,主要也是有国内的节能补贴政策。

      作为家庭使用的小别墅,个人觉得,是一个节能不省钱的设备,同平板太阳能来洗澡的效用一样,

      家庭使用率太低了,投入大,想通过地源热泵来省钱,是一个笑话。

      如同你花2万多安装一个平板太阳能来洗澡,2万多很可能够你一辈子的洗澡燃气费了,想通过这个来省钱?

      当然你支持国家节能减排的政策,愿意多花钱,是你自己的事情,我只是从普通老百姓的角度来说我的观点。




  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 11:49

    双导发热电缆,加上外面金属屏蔽层全包裹的结构,

    高品质的发热电缆,是可以做到辐射的。


    当然我不是说所有品牌的双导电缆都可以做到零辐射,

    想要达到交流电波的叠加或抵消,是对产品的设计有要求的,同样的双导结构,生产工艺等的不同,抵消电磁波的效果完全不一样的。

    同样的金属屏蔽接地层,如果不是全包围,也对屏蔽效果有差异。

    正是由于国内相关法规的欠缺,有些产品追求低价不择手段,就不好说了。



  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 12:43

    1、局部过热///

      发热电缆分为恒功率的发热电缆和自限温度的发热电缆,

      市面上通常的发热电缆以恒功率的为多,恒功率的发热电缆,是属于强制发热的产品,所以为了避免局部过热的情况,国际大牌的发热电缆厂家,均不允许恒功率的发热电缆干法铺设的。

      这个也是我质疑电热膜、碳晶板的干法铺设方法的原因,因为干法对于强制性发热的设备,在没有混凝土均热的情况下,是存在过热的隐患的。这个也是电热膜、碳晶产品出现多次烧地板情况的原因。

      根据最新的地暖行业规范,参考美国UL相关规定,

      在发热电缆铺设间距5cm的情况下(5cm是发热电缆允许的最小间距),
      在3cm混凝土的保护下,在上方有覆盖的情况下,要保持恒功率发热电缆的安全,

      发热电缆功率应该不超过17w/米,如耐克森发热电缆,230V下是17w/米,220V下是15.6w/米,是安全的产品。

      但是很多发热电缆的厂家需要节省成本,是按照电缆规范的上限来生产管子的,按照20w/米来生产,发热量大,在电缆品质比较差的情况下,存在着过热的隐患的。

      自限温的电缆,是可以做干法的,同一根电缆,可以表明不同的温度,但是价格贵一些。

     

    2、线材耐火性差////

        这个是谬论,因为进口的发热电缆,都是不燃的材料,用明火电火烧,都不会被点燃,不知道这个“耐火性”差的,是不对的。

        耐克森电缆外皮是4层结构的,表皮的蓝色,我开始以为是外表皮的颜色,实际上,这个蓝色是一个涂层的颜色,这个涂层,可以抗酸抗碱抗化学腐蚀,抗紫外线等,确保电缆不被氧化,不衰减。

        国内的很多产品,如安泽等,其实是外面整个蓝色的塑料皮,产品性能的差异可想而知。



  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 12:58

    3、50赫兹的交流电产生的电磁波,属于低频辐射,我们通常说的电磁波对人体有害,说的是高频辐射,如伽马射线等等。

      低频辐射对人体的影响,目前没有证据对人体是有害的,你引用的帖子,言之凿凿一定有害,最有罪推论,也是一种商家的诋毁吧。

      当然从安全的角度出发,

      发热电缆还是做了双导的抵消和全金属层屏蔽,大牌的发热电缆是可以做到零辐射的!

      耐克森发热电缆有做过检测,单导的发热电缆产生的磁场,相当于地球磁场;

                                双导的发热电缆产生的尺寸,相当于地球磁场的1/20,这个检测报告还是10年前的,现在的电缆工艺水平有提升的。  

      当然这个双导抵消对电缆工艺是有要求的,所以大品牌的发热电缆会更加安全可靠。


      业主家里的配电箱集中的电线,普通电线的辐射,比发热电缆都会大很多,为何不采用屏蔽电缆?呵呵

     

      发热电缆产品,对电子产品是没有任何影响的

      电缆带全金属屏蔽层,和家庭装修的弱电线等可以交叉,对电子产品没有影响的!

  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 13:04

    4、我从来没见过单根功率高达20000w的发热电缆,

      目前最高功率的发热电缆,耐克森的3300w(220V下3020w),马利的是3400W,通电电流16A以下的。

      不知道你的数据从哪里来的,那个品牌有如此之大功率的产品?这样的产品不可能是家用的。


       16A的电流属于小电流了。。。目前普通的温控器,都可以达到5年以上的寿命。。。

       http://bang.liba.com/naikesen ,看看篱笆商城的商家,还提供了温控器5年质保呢,呵呵

     

       另外我也不明白,作为一个普通的开关,为何会有什么防辐射的金属屏蔽层?你家里的电灯开关有这样的措施吗?温控器也相当于一个普通的开关而已。会存在什么大电流?温控器都通过继电器作用的。。。你引用的这个帖子的原始发帖人,是个外行了。

     



  • 386楼:茉莉龟
    2013-07-04 14:21

    LZ,你这样的逻辑,我实在是无语了。

    太阳能提供的是热水,你用在生活中,就是生活用水,用在地暖中,就是采暖用水~

    太阳能采暖系统的简单介绍:

    http://info.solar.hc360.com/2009/09/0817552.shtml


    像太阳能这种免费热源,当然就是用的越多越省!

    上海普通人家买个2,3000的太阳能来提供生活热水,2,3年基本上都回本了。

    一年中绝大多数时间可以解决用水问题,夏天可以达到70-90度,冬天也差不多有40-50度。

    太阳能供热不足时候,可以用电或燃气补充。怎么会有不省钱一说。

    价格贵的太阳能集热板,使用寿命都在20年以上。也就是前期投入大,收益期长。

    如果太阳能加热的生活用水回报期稍长,那么用在水地暖上就可以加速收回成本。

    而考虑到新建房屋已经安装好的太阳能,真是不用就浪费了。


    LZ再去看看10年以后新建的房子,就知道太阳能少不少了。


  • 387楼:茉莉龟
    2013-07-04 14:29

    我恰好在美国生活过很多年,那我告诉你,基本上都是装空调。老房子有的用暖气。

    北方的家里都喜欢在客厅装上老式或者燃气壁炉。

    你不要跟我说空调不需要人工维护费用吧?那为什么还装?

    因为木质的房子,铺上地毯。

    你在家铺上电地暖,基本上跟点柴火一个道理了。


  • 388楼:茉莉龟
    2013-07-04 14:39

    天然气已经从2.1涨到2.5元/立方米了。

    算下来,目前的单位能量的天然气价格还是第三档电的1/3。

    所以烧天然气不需要局部开启,还是比电局部开启省钱,就是因为这个价格差。

    由于是按比例来的,所以采暖面积越大,绝对差价就越高。


    即便未来,气电差没这么大了,水暖的好处在于还可以把燃气锅炉换成电锅炉。

    也许会额外损失大概20%的热量,但是生活热水也还是一起解决了。

    但是电地暖就没这种灵活性。

  • 389楼:茉莉龟
    2013-07-04 15:00

    第371楼大虾

    请问,我们用的220V,50HZ的电,属于强辐射源吗?属于高频吗?

    50HZ的交流电看,本身就属于低频电。。。

    电缆的零辐射(辐射量小于大地磁场),

    这个我也在篱笆上贴过某品牌的检测报告的。

    你了解的话,也可以找电缆相关的厂家索取相关资料。

    电缆的测试帖,有别的篱笆网友做过的,我贴在我的这个帖子前面的,你可以看看。


    我不是专业做电地暖的,

    呵呵,我是对地暖懂一些,

    水地暖相关知识估计不比你懂的少。。。


    只是如同你的理解一样,市场上很多对电地暖的误解,或者是误导,

    类似你这样的准专业人士,也采用这样的方式来误导人,

    这个也是我单独提出电地暖问题的道理所在。



    50Hz算不算高频?看跟谁比了。跟X光比,算低频的。跟石头,鸡蛋比,算高频。呵呵。

    50Hz的工频说明不了问题,超高压电线也都是50-60Hz的工频,但是没人愿意住高压线旁边吧?

    那220v是不是就安全?也不一定。那得看是什么电器了。

    前面的帖子里面提到了单导电缆是18微特。跟下面的电器比较一下了,看看是不是很ok的走在上面。

    http://washer.ea3w.com/130/1309894.html


    辐射不但跟强度有关,跟暴露在辐射场的时间也有关系。

    反正前面的帖子也说过了,如果是孕妇小孩,即便考虑安装电地暖,也一定要安装双导。

  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 15:26

    我前面就说了,农村里用的那种便宜的,是可以回本的。

    但是上海这里用的,平板的承载式的,造价高,

    通过他来省钱,难的,

    太阳能加热板,寿命是可以到20年的,但是配套的水箱等,寿命远达不到的,

    这样说吧,平板太阳能+水箱等,投入3万,使用寿命15年,平均每年设备折旧成本2000元

    对很多家庭来说,这个2000元的折旧成本,都够洗澡用的燃气费了,

    需要依靠太阳能省钱,你觉得可能吗?

    除非造价很低,如一两千的。。。


  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 15:28

    我只是说美国的能源非常便宜~

    而且,美国很多高端住宅,也是有混凝土的。。。

    美国电加热器用量很大呢,

    在任何国家,空调都会是主流的,这个市场如此,我不否认什么啊。


  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 15:29

    地暖在美国,普及率不高的

    美国的电地暖,也是直接浇筑在混凝土里面的,很多是绑定在钢筋上的,不用保温板的呢


  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 15:31

    我想说一下我的观点,我的观点是真正的“省钱”,

    你的观点可能是“节能

    很多产品,节能不省钱的,

    包括平板太阳能,地源热泵,甚至包括地暖


  • 394楼:茉莉龟
    2013-07-04 15:43

    我实在觉得LZ对其他类型产品的态度完全谈不上严谨。拿不出证据,还是出言谨慎些比较好。

    下面就拿个11L的威能炉子来说明一下:

    http://www.vaillant.com.cn/Image/Downloads/201204181756279447087.pdf


    9. 节省能源

    因采用先进的燃气比例阀控制技术,可按设定的水温自动控

    制燃气消耗量。

    从 4 〜 22kW(11L)、4.5 〜 28kW(14L)、5 〜 34kW(17L)

    之间自动控制,节省能源。


    至于地源热泵,LZ又认为制冷,采暖, 提供生活热水,但是还是使用率不高,那真的没什么好说了。

    只能权当别墅里面没人了。


    平板太阳能至少20年使用寿命,一年连1000块都省不出来。我也只能权当家里没人了。


    说到最后感觉跟电地暖也一样了,省钱,因为你可以不开。

    这种东西,我一般称之为负资产。使用价值甚至不及折旧来的快。

  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 15:52

    你说的涨价到2.5元,是几年前的事情了。那个时候燃气费涨价的时候,电费同时也涨价了1分多/kwh的。


    我说的涨价,是目前媒体经常报导的预期中的涨价和阶梯政策,

    燃气的涨价和阶梯政策,或许就在不远的将来吧~ 我给你说说现在安徽市场的天然气限制情况吧,他们一个月被限制只能用50个立方,超过50个立方,就不能用了。如果有过硬的关系,可以以3元/立方的价格,购买一部分的量,但是量大了还是不提供的。


    另外你说的天然气,单位热值的价格是比电的低不少,但是天然气转换为热量的时候,转换的热效率比较低,

    水地暖设备折旧和维修维护的成本高,

    水地暖不是不需要局部开启,是局部开启的效率低,控制弱,这个是它的缺陷了。

    如果按照理论数据,24kw的锅炉,适用于180平米,长时间大面积开启,在目前的资费下,这个使用费用肯定比电地暖低,

    可能你没仔细看我的帖子,我从来没有否认大面积水地暖比电地暖便宜这样的事实,

    我说的是综合费用,是包括使用费用以及售后维护设备更换的费用的。


    我说的电地暖更加适合的是集中供暖的南方市场,不是北方市场!

    南方市场采暖期短,电地暖优势明显。


    如果天然气涨价了,改为使用电锅炉的话,

    保留了水地暖需要售后维护设备折旧、分区控制不明确等的弱点,

    同时使用费用还比普通的电地暖更贵,

    只是为了节省市场价格2000左右的一个热水器的费用?这笔账需要斟酌一下的。




  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 16:08

    你说的是锅炉的比例控制。。。我说的是燃气效率。。。

    地源热泵的主设备,包括水泵,加起来差不多有10kw了吧?

    我说的是家用不适合,

    但是我觉得,商用建筑,人流量大,冬天和夏天使用平衡的,还是很合适的。


    平板太阳能,承载式的,加上水箱,造价3万,寿命平均15年,可以了吧?因为水箱的寿命远达不到这个标准的。对吧?


    一台燃气热水器,价格2000,寿命10年

    平板太阳能,价格30000,寿命15年

    差价是28000/15年,

    按照设备折旧来说,平均每年多花2000元。

    多投入28000元,按银行利息5%算,每年就算1400元

    加起来每年3400元,差不多一个月300元的燃气费可以使用。

    很多家庭一个月300元的燃气费已经足够洗澡用了。


    在冬天的时候,在太阳能需要辅助加热的情况下,用水量大的太阳能的使用成本比燃气热水器的会更高,

    在夏天的时候,太阳能可以基本上不花钱获得热水,不过这个时候燃气热水器的能耗也很低。。。


    你觉得太阳能能省钱吗?



  • 397楼:茉莉龟
    2013-07-04 16:24

    1. 局部过热为啥只发生在电地暖,而水地暖根本不存在这样的问题呢?

    还是最基本的物理学。

    发热电缆的发热原理就是电流通过电阻丝把电能转化成热能,所以只要通电,就会发热。

    局部过热就是因为局部散热不良,而温控系统认为室温或者地表温度依然没有达到,就会一直保持通电状态。

    最终造成局部过热。会热到什么程度呢?大家可以参考电热毯烧被子的广泛案例。


    自限温发热电缆:根据管道表皮温度变化而进行输出功率自动调节的自限制式发热电缆 又称自限温发热电缆。它的特点是温度上升时功率减小,温度下降时,功率增大。由于自限温发热电缆价格较高且存在功率衰减周期.目前在国内应用较少

    自限温发热电缆解决了局部过热的问题,但是代价是室温达不到预设值就停止工作了。

    就是说,发热电缆为了自保,也不管取暖效果怎么样了。


    水暖问什么就不会呢?

    烧好的水50-60度流到管子里面,如果局部散热不良,热量会聚集。但是聚集到达水温的温度,水管就不再进行热交换了。所以局部温度最高也只能达到水温。所以可以放心大胆的铺上褥子,地毯,如果觉得太热,把水温调低点就可以了。


    2.线材老化的问题,大家自己判断了。

    忽冷忽热爱感冒,线材老化谁知道?

  • 楼主:大大大虾
    2013-07-04 16:45

    1、恒功率的电缆是这样的情况,所以强制发热的产品,无论的恒功率的发热电缆,还是电热膜等产品,均不适合做干法施工。

      湿法施工是没有安装隐患的,这个问题我前面说过了,也同样可以铺设毯子什么的,前提是3cm混凝土覆盖,间距大于5cm,电缆线性功率不大于17w/米。

      当然最关键的还是电缆的品质。


      自限温度的发热电缆, 功率衰竭是存在的,比如瑞侃的T2red,在连续使用的情况下,20年的功率衰竭可以达到15%,但是地暖会连续使用吗?


    2、发热电缆质保期都比较长,耐克森的提供20年质保,丹佛斯的提供10年质保,瑞侃的提供12年质保。

      如果老化很厉害的话,那些工厂都可以去倒闭了。

      发热电缆会忽冷忽热很厉害吗?湿法施工的都是通过混凝土层蓄热的,比如设定20度的室内温度,地表温度是25度左右,

      那么温度到了19度,发热电缆开始加热;温度到了21度,发热电缆停止加热;

      在这个19-21度的差异里面,地表温度变化非常有限的,你说的忽冷忽热的温差其实很小的。





  • 399楼:扬天1652
    2013-07-04 17:20

    我们做的水暖管道间距都是保持在15公分。


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